Krucha zgoda rozbita o... Trynkiewicza

21 września w Bibliotece Herbeta debata o Unii Europejskiej, w zasadzie o jej kształcie, także roli Polski we wspólnocie oraz tempie czy tempach integracji. W rozmowie przygotowanej przez portal gorzow24.pl spierali się Robert Anacki – wiceprezes krajowego zarządu partii Wolność, zdecydowany uniosceptyk oraz Jacek Bachalski – ex poseł, ex senator, bez przerwy wielki zwolennik silnej Unii, teraz też pełnomocnik do budowy struktur Unii Europejskich Demokratów w Lubuskiem i Wielkopolsce. 

 

Przypomnijmy, Robert Anacki chciałby Europy niezależnych państw z Polską zawierającą dobre dla siebie sojusze. Jacek Bachalski jest gotowy na porozumienia w ramach silnej wspólnoty europejskiej, choćby dla zagwarantowania bezpieczeństwa wobec zagrożenia ze strony Rosji.

 

Pierwsze pół godziny już relacjonowaliśmy (zakładka „zobacz także”: UE? Polska znokautowana! Nie! Sukces narodów Europy). Teraz druga odsłona debaty... 

 

Robert Anacki: 

– Założenia Unii w obecnym kształcie są oparte na idei Altiero Spinellego... Jacek, kojarzysz? Powszechnie nie jest znany, do niedawna też nie kojarzyłem. Jego nazwisko jest zapisane dużymi złotymi literami na siedzibie Parlamentu Europejskiego. Tymczasem to współautor manifestu z Ventotene z 1941 roku opartego na ideologii Marksa i Engelsa. Autor już wtedy projektuje stworzenie państwa federalnego złożonego z krajów Europy, co jest absolutnie w sprzeczności z Konstytucją RP i suwerennością Polski. Dziś do grupy Spinellego należą i lobbują za jego pomysłami Róża Thun, Jerzy Buzek. 

 

Zwracam się do Jacka Bachalskiego: mając świadomość, że w UE teraz jest realizowana polityka Spinellego, oczekujesz mojej akceptacji dla takiego oto postulatu „pierwszym zadaniem do zrealizowania – bez tego wszelki postęp będzie tylko złudzeniem – jest ostateczne zlikwidowanie granic dzielących Europę na suwerenne państwa”. Jacek, nie znając podstaw ideologicznych rzeczywiście jesteś gotów wrzucić nas do takiej Unii Europejskiej? A może wolałbyś się opowiedzieć za Unią Węgla i Stali czyli za założeniami, o które jako przedsiębiorca walczysz – o wolny przepływ kapitału, integralność finansową itd.

 

Dlaczego Rosja nie rzuca bomb na Europę? Bo robi z nią biznesy. Jestem pewien, że gdybyśmy mieli wspólne interesy to byśmy nie zdecydowali się na taką konfrontację poglądów. Polityka wymyślona dla Europy przez komunistę nie może być dobrym rozwiązaniem. Jacek zgadzasz się z tym? (przekazał wydruk manifestu)    

 

Jacek Bachalski: 

– Nie bierzesz pod uwagę fundamentalnej sprawy… Robert, powiedziałeś, że państwa mają interesy. Poszedłbym dalej: państwa mają interesy, ale też społeczeństwa, ludzie, regiony, bo Unia Europejska z założenia miała być wspólnotą regionów. Mówiąc o celach pewnie z moim adwersarzem podobnie byśmy je zdefiniowali. Chodzi o szeroko rozumiany dobrobyt. Spróbuję uderzyć w punkt: być może masz zaufanie do polskiej polityki i polityków?   

 

Robert Anacki:

– Wręcz przeciwnie – w ogóle im nie ufam.   

 

Jacek Bachalski: 

– Z moim bagażem doświadczeń biznesowych, w polityce i choćby przejechanych kilometrów po Europie mam znacznie większe zaufanie do unijnych elit politycznych niż do naszych, krajowych. Dla mnie ważniejsze jest, aby warunki sprzyjające wspólnym interesom były uchwalone, zrealizowane i egzekwowane przez całą Europę. Zostawiając nadmiar władzy tylko Polakom będziemy powielać wszystkie grzechy, błędy i będziemy ofiarą tego, co nas trawi od wieków. 

 

Robert Anacki:

– Chcesz oddać swoją suwerenność w imię zaufania do Niemca i Francuza?    

 

Jacek Bachalski:  

– Nie Niemca i Francuza a Europejczyków razem. 

 

Robert Anacki:

– Ale to Niemcy i Francuzi dyktują warunki w UE. 

 

Jacek Bachalski:  

– Nasze interesy, wychodzące poza Polskę – moje twoje, większości osób na tej sali – łączą każdego z nas indywidualnie z Unią. Ale decyzje o zasadach – w jakiej walucie, z jakimi podatkami, z jaką relacją z bankami, z jakimi cłami do Chin czy USA itd. – to wspólna sprawa członków UE. Lojalność moich partnerów, klientów w stosunku do unijnych przepisów będzie możliwa gdy zostaną wymyślone, wypracowane i zaakceptowane przez wszystkie kraje wspólnoty. Nie wierzę, że Polska w pojedynkę czy nawet z Węgrami może cokolwiek ugrać. 

 

Robert Anacki

– Na początku debaty przywołałeś kanclerz Merkel i Macrona… Zatem, co sądzisz o naszej branży transportowej? Skutecznie zdominowaliśmy Europę.      

 

Jacek Bachalski:

– Nie kocham Macrona, ale to pewne, że ma wpływ na kształt Europy. Dlatego wolę być koło niego i przez to pośrednio wpływać na to, co się dzieje.    

 

Robert Anacki:

– Ciekawe jak? Właśnie jemu i pani kanclerz przeszkadzało, że tracą rynek i zdecydowali o podniesieniu płacy minimalnej – razem wymyślili przepisy, które dzisiaj duszą polskie firmy transportowe. A wszystko przez to, że okazaliśmy się skuteczni – dobrze zagospodarowaliśmy kawałek europejskiego rynku. Nie wierzę, abyśmy dogadali się w tym czy innych obszarach gdy okaże się, że jesteśmy lepsi. Będą bronić swoich obywateli i swoich sektorów. Taka jest właśnie Unia. 

 

Jacek Bachalski:

– Oczywiście, nie każda bitwa w Unii będzie wygrana…

 

Robert Anacki:

– Co proponujemy w zamian? Budować silne państwo, odsunąć PiS od władzy, rozwijać się gospodarczo, wzbogacić Polaków…

 

Jacek Bachalski:

– Nie zrobisz tego na marginesie Europy. 

 

Leszek Pielin (publiczność): 

– Uwaga do Roberta Anackiego. Mówi pan, że to co polskie jest ważne. Racja, ale kilkanaście lat temu przystąpiliśmy do drużyny nazywanej Unią Europejską. Zgodziliśmy się na stosowne porozumienia i traktaty. Jeżeli tak, to dziś w drużynie musimy grać razem, a nie osobno. Jeżeli Niemcy czy Francuzi poczuli się zagrożeni – choćby na wspólnym rynku transportowym – to mają prawo wyrazić niepokój i u siebie próbować ułożyć sprawy dla dobra swoich pracowników. Polacy wchodząc na sąsiedni rynek z dumpingiem cenowym muszą się z tym liczyć. Francuzi i Niemcy też mają swoich kierowców i swój transport…

 

Robert Anacki:

– Zgadzam się w stu procentach. Mają prawo, bo mają większość w komisjach europejskich – stanowią prawo, które my musimy implementować. Zatem to Francja i Niemcy wyłącznie kształtują przyszłość Europy, także dzięki sile nabywczej pieniądza czy ogromnym udziale produkcji w skali całego kontynentu. Wyjaśniam, że Polska do Unii weszła faktycznie w 2009 roku, po podpisaniu traktatu lizbońskiego. Wcześniej tu nie było Unii Europejskiej – to wymaga podkreślenia… A kto nas do niej wciągnął? Lech z Jarosławem Kaczyńskim, bo to oni podpisali ten traktat. Porozumienie niekorzystne dla Polski, co do rozkładu sił w UE. „Nice albo śmierć” była dużo lepsza, ale też zła dla Polaków. Jestem za dotrzymywaniem słów, za przestrzeganiem zawartych umów, ale wtedy gdy zasady referendów są jednoznaczne i uczciwe… Jest pan demokratą, zatem proszę o ocenę czy Unia powinna uszanować decyzję Irlandii, która powiedziała „nie” traktatowi lizbońskiemu? Gdyby uszanowała dziś wspólnota europejska wyglądałaby całkiem inaczej. 

 

Po ukonstytuowaniu się, już może mieć własną armię, mieć roszczenia, jest państwem federacyjnym i ma podmiotowość prawną. Przed 2009 rokiem obowiązywały jedynie umowy między państwami. W każdej chwili można było z tak rozumianej Unii wystąpić. Umów trzeba dotrzymywać i… z tego wynika dla Polski poważny problem. Wciąganie nas w głębszą integrację, szczególnie ideologiczną, narzucaną przez państwa tzw. osi (Francję, Niemcy) jest teraz dla mnie najbardziej niepokojące. Nie twierdzę, że Jarosław Kaczyński i jego ekipa dobrze nas przed tym bronią. Wręcz przeciwnie, bo dobry dyplomata podobne problemy rozwiązuje w kuluarach, a nie z udziałem kamer TVPiS.         

 

Jacek Bachalski: 

– Robert, Nicea też zła? Teraz mamy tzw. podwójną większość w Parlamencie Europejskim i wcale nie jest tak jak sugerujesz, że dwa jakiekolwiek kraje – nawet Francja czy Niemcy – mogą dyktować warunki całej reszcie. Zapewniam, nie jesteśmy bezbronni w UE, ale musimy się nauczyć tworzyć koalicje. Ważnym kryterium dla przeforsowania decyzji, choćby na poziomie komisji europejskiej, jest większość 65-procentowa, co do liczby ludności reprezentowanej przez 55 procent państw. Te zapisy gwarantują, że Polska nie będzie przegrywać ważnych dla siebie głosowań w organach unijnej władzy. Ponadto do Unii z czasem będą się przyłączać kolejne kraje, a to oznacza, że będzie się rozszerzać grupa państw demokratycznych – to kluczowe kryterium przystąpienia do UE – praworządnych, transparentnych i nie będę się bał, że moje wnuki będą musiały walczyć na wojnie.         

          

Proponuję odejść od wyliczeń typu ile sera kupujemy teraz, a ile przed Unią, także od sytuacji w transporcie… Robert, nawet jeżeli w części będziesz miał rację to jednak naszym strategicznym celem jest bezpieczeństwo. Praworządność, demokracja, karta praw podstawowych to są rzeczy ważniejsze niż krzywy ogórek... Szczegółowe rozwiązania, poszczególne przepisy są raz dobre, raz złe – gdy złe można i trzeba je zmieniać. Jednak co do zasady, w UE nie chodzi o detale… Polska jest bezpieczna tylko i wyłącznie w Europie spójnej politycznie, posiadającej podmiotowość prawną, ze zdolnością do podpisywania wiążących umów z Rosją, Chinami czy USA, z wspólną strategią obronną, gdzie problemy rozwiązuje się razem, korzystając z instrumentów demokracji.

 

W Unii już funkcjonuje wspólna polityka rolna, niebawem będzie bankowa i podatkowa – tu widzę nie zagrożenie a szansę, choćby dla wyrugowania nieuczciwych płatników wyprowadzających pieniądze z Europy.

 

Robert Anacki:

– Tu rzeczywiście się różnimy. Bezpieczeństwo? UE decyduje i zaprasza do nas emigrantów – ludzi, którzy rejestrują się po dwadzieścia razy, za każdym pobierając pieniądze socjalne. Takie rzeczy dzieją się na naszych oczach w Berlinie. Traktat genewski dokładnie określa, kto jest legalnym uchodźcą – to ktoś, kto ucieka ze swojego państwa do pierwszego sąsiedniego gdzie nie ma wojny. W przypadku UE tak nie jest – emigranci przyjeżdżają bez żadnych dokumentów i chodzi im tylko o zasiłki. Przypomnę, zaprosiła ich tu kanclerz Merkel. 

 

Karta praw podstawowych wprowadziła zakaz kary śmierci. Karę śmierci w Polsce zniósł sejm kontraktowy. Wtedy za takim rozwiązaniem głosował między innymi poseł Niesiołowski. W rezultacie nie stracono, a po latach wypuszczono na wolność Trynkiewicza, seryjnego mordercę – wywiózł do lasu młodych chłopców, zgwałcił i zamordował. Jeżeli debatujemy o Europie to mówmy o fundamentalnych zasadach Europy... 

 

Jacek Bachalski: 

– To populizm!

 

Robert Anacki:

– Nieprawda. Kara śmierci to fundamentalna zasada chrześcijańskiej Europy. Dla uczciwości zdradzę, jestem agnostykiem, ale wyznaję zasady europejskie. Jeżeli ktoś seryjnie morduje, gwałci dzieci, a kto inny wypuszcza go na wolność w imię karty praw podstawowych to po prostu psuje świat. Nie chcę być w Unii, w której Trynkiewicz może czuć się bezpiecznie, a jego ofiary już nie.     

 

Jacek Bachalski:

– Nie da się budować systemu sprawiedliwości w oparciu o jeden czy drugi skrajny przypadek. Jesteśmy społeczeństwami cywilizowanymi… Wolę się opodatkować i trzymać takiego Trynkiewicza do końca świata w więzieniu niż mieć na sumieniu ewentualną egzekucję. Tym się różnimy. Też jestem agnostykiem. Ale i Robert, i ja, i wszyscy zebrani, wychowaliśmy się w kulturze chrześcijańskiej. Poza starożytną Grecją, Rzymem siedzi w nas chrześcijanin, nawet w agnostykach. Gdybyś chciał być konsekwentny to dziś nie powiedziałbyś, że jesteś za karą śmierci. 

 

Robert Anacki:

– Według ciebie kara śmierci nie jest wartością chrześcijańską? Mogę zacytować odpowiedni fragment biblii. 

 

Jacek Bachalski: 

– Zatem traktujesz pismo święte wybiórczo albo literalnie… Boję się twoich poglądów. Powinniśmy raz na zawsze poczuć się Europejczykami. Przestać widzieć tylko czubek swojego nosa. 

 

Robert Anacki:

– Aby nie było wątpliwości, Niemiec czy Francuz mordujący też zasługuje na karę śmierci.   

 

Jacek Bachalski: 

– Oczywiście, że powinien być surowo ukarany, ale nie zabity. Apeluję wyjdźmy z tych kolein. Mówmy o polityce – wspólnej sprawie. Widzę wspólną sprawę w Europie. Dziś Europa jest kształtowana przez Unię i chcę mieć wpływ na to, co w niej się dzieje. Wycofywanie się z niej, tak jak to PiS próbuje zrobić – tak, aby Polacy tego nie zauważyli – jest burzeniem naszej racji stanu, za to też powinno być więzienie… Obecne elity są nieodpowiedzialne, dlatego będę robił hałas o Unię.

 

Komentarze: